Découvrez le projet emblématique de Mercredi-c-papa pour impliquer les hommes dans les politiques d’égalité professionnelle.
Avec le soutien d’Orange, Accenture, GDF-SUEZ, Crédit Agricole SA, la CFE-CGC et le Medef.
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Interview de Mercredi-c-papa dans Terrafémina.
Les hommes veulent réussir leur vie professionnelle ET leur vie privée. Tout réussir ! Comme les femmes. Ou comme les femmes le voudraient pour être exact. C’est le vrai bénéfice, pour les hommes comme pour les femmes, de l’égalité professionnelle.
La poursuite des progrès en matière d’égalité professionnelle passe indiscutablement par les hommes. Le tout est de savoir comment les y intéresser et ce n’est pas simple : soit les hommes pensent que cette question ne les regarde pas, qu’elle concerne exclusivement les femmes, soit ils la voient comme un risque, pour eux, de perte de pouvoir. La seule solution est de montrer aux hommes l’intérêt qu’ils ont à trouver à l’égalité professionnelle…

La diversité, un concept moderne et novateur, marqueur d’un début de XXI siècle qui prend à bras le corps ses scléroses et rigidités mentales ? Voire…
«Démarche volontaire d’une organisation qui vise à recruter et à conserver des employés appartenant à différents groupes sociaux (…) » (Konrad et al., 2006) ou encore « démarche managériale visant à faire évoluer les représentations pour éliminer tout comportement discriminatoire dans l’entreprise et instaurer une culture de la tolérance, qui permette l’inclusion de chacun avec ses apports et ses différences» (Bender, 2007), la diversité est un concept d’origine anglo-saxonne qui met principalement l’accent sur les enjeux économiques pour l’entreprise, ainsi que l’analyse AFMD* (« Le label Diversité, un levier pour la prévention et la lutte contre les discriminations »).
En France, l’Article 1er de la constitution française stipule que : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances ».
Aussi, comme l’indique Laure Perret (« La diversité des genres contribue-t-elle à la performance de l’entreprise ? ») : « D’une façon générale, la notion de diversité peine à trouver sa légitimité dans le contexte français de l’attachement à une vision uniformatrice et universaliste de l’égalité entre les individus, quels que soient leur sexe, leur religion, leur origine, etc. ». « Il y a un primat de l’unité en France » ajoute Jacques Demorgon (« Les cultures d’entreprises et le management interculturel »).
Catégories contre universalisme ? Individu contre communauté ? Le débat est ancien et va bien au delà du seul cadre de l’entreprise…
De Saint-Paul à Marx, une très rapide histoire de la diversité…
Au début étaient les Grecs… non pas ceux qui défraient aujourd’hui la chronique financière mais les anciens, ceux de la Philosophie et de la République.
Pour ces anciens grecs, le monde était assez simple : d’un côté les grecs, de l’autre les barbares. Ces derniers, à l’époque, ne sont pas nécessairement chevelus, habillés de peaux de bêtes et armés de gourdins : ce ne sont simplement que des… étrangers : le mot « bar-bar » désigne celui qui ne parle pas le grec et s’exprime de manière inintelligible aux grecs.
Arrive la révolution chrétienne avec Saint-Paul : « Il n’y a plus ni Juif ni Grec, ni esclave ni homme libre, ni homme ni femme, nous sommes tous frères dans le Christ » (Epitre aux Galates, Ga 3/28). Alain Badiou dans son « Saint-Paul », y a vu « La fondation de l’universalisme ». Le « geste inouï de Paul », au regard de son temps et de sa double culture (juif et citoyen romain), est effectivement de sortir la vérité de l’Homme de l’emprise communautaire, qu’il s’agisse d’un peuple, d’une cité, d’un Empire, d’un territoire ou d’une classe sociale, en posant les conditions d’une singularité universelle.
Pour Philippe Cibois (« Universalisme »), « Les mots de Saint-Paul semblent à ce point en phase avec les valeurs contemporaines qu’on pourrait voir dans le christianisme l’origine de la « diversité », au sens moderne du terme, qui veut la fin des discriminations supportées en raison du sexe, de l’âge, d’un handicap ou encore d’origines sociales ou ethniques… ». Nietzsche en faisait d’ailleurs reproche au christianisme qui avait selon lui répandu « le poison de la doctrine de l’égalité des droits pour tous » (L’Antéchrist p43).
Le concept de lutte des classes, décrit par Marx dans « Le Capital », revient, à partir d’une interprétation de la réalité sociale de son temps, sur cette vision de l’universalité : pour Marx, il y a polarisation de la société en deux classes rivales : les bourgeois capitalistes et les prolétaires. La singularité de chaque homme, telle que l’avait portée la tradition chrétienne, s’efface donc derrière les déterminismes des classes sociales. « Ce n’est pas la conscience des hommes qui détermine leur existence, c’est au contraire leur existence sociale qui détermine leur conscience » (Marx, Critique de l’Economie politique, 1857). Cette même analyse sera plus tard le terreau intellectuel du féminisme radical, qui interprète comme une véritable lutte de classes les rapports entre hommes et femmes, faisant de chaque homme et de chaque femme des individus d’abord déterminés par leur sexe au sein de rapports dominants-dominées.
Le paradoxe de la « Diversité ».
Le but de ce rappel historico-philosophique n’est pas de prendre parti mais de comprendre que le débat entre catégorisation et singularité est ancien, profond, et qu’il traverse aujourd’hui la question de la « Diversité », notamment en entreprise.
Tous ceux qui, d’une manière ou d’une autre, utilisent cette notion en connaissent le paradoxe : le simple fait d’identifier une catégorie humaine contribue à accentuer la stigmatisation de ceux qu’elle décrit.
On le sait, les stéréotypes stigmatisants sur les hommes et les femmes, comme sur toute catégorie humaine répertoriée par la loi comme pouvant supporter des discriminations (2), ne sont pas nécessairement faux : si nous rions tant aux sketches de Florence Foresti (« j’aime pas les garçons », « l’amour pour les filles »), c’est bien que nous y trouvons une part de vérité. Le danger provient des généralisations déterminées, au sens où Marx l’entend, par la simple appartenance à une catégorie. C’est de là que peuvent naître les discriminations, quand l’individu disparaît derrière un groupe de référence auquel il est rattachable.
Dans l’entreprise, l’impasse du seul raisonnement par catégories.
Ce danger se manifeste de manière très concrète en entreprise, comme dans toutes les organisations. Les femmes moins disponibles que les hommes ? C’est vrai, les statistiques le prouvent. Mais qu’en est-il de cette femme, ici, avec qui je parle ? Quelle est sa situation de famille ? Quelle est la division des tâches dans son couple ? Quels sont ses choix personnels ? Quelle est son organisation ? Si je l’enferme, au sens de Marx, dans la catégorie « Mère de famille », je la stigmatise et, probablement, je la discrimine.
Toujours dans l’entreprise, la notion de « diversité », telle qu’elle est le plus souvent utilisée aujourd’hui en France recouvre un grand nombre de catégories opposables les unes aux autres dont l’accumulation devient rapidement d’un maniement délicat : homme ou femme, handicapé ou valide, senior, origine sociale ou ethnique, orientation sexuelle… aucune de ces diversités n’est exclusive l’une de l’autre. On peut imaginer, si la pratique des quotas devait être généralisée, le casse-tête que serait demain la constitution d’un conseil d’administration non discriminant.
Deux niveaux complémentaires de lutte contre les discriminations
Luc Boyer (« Risques et limites de la Diversité ») indique que « Dans toute bonne formation à la gestion de la diversité, l’objectif est (…) d’aller à la rencontre de l’Autre dans ses différences. Il s’agit, bien plus que de savoir lutter contre les discriminations, d’apprendre à reconnaître l’Autre en chacun pour pouvoir réellement promouvoir ses diversités ». C’est donc à une volonté de prendre en compte l’individu, Autre toujours différent, qu’il appelle de ses vœux.
Dans les organisations (entreprises, administrations, etc.), nous pensons, nous, que la notion de catégorie, et donc de diversité, et celle de singularité, et donc d’universalité, sont complémentaires, en cela qu’elles ne s’adressent pas au même niveau d’action et qu’elles sont toutes deux indispensables.
La lutte contre les discriminations a besoin d’un raisonnement par catégories. Il est nécessaire à la définition des politiques, à la construction des plans d’actions et à la mesure des résultats. Mais dans la relation entre personnes, telle qu’elle est vécue dans toute relation professionnelle, hiérarchique ou non, le respect de la singularité de chacun par chacun est la clef de voûte de la non discrimination. La capacité à prendre en compte la singularité, certes dans un environnement professionnel lui-même générateur de contraintes, est donc à la base une compétence individuelle, professionnelle et managériale, indispensable à la non discrimination. D’où les échecs qui ont pu être enregistrés dans les politiques de diversité : sans un puissant volet formation, dont le cœur est la prise de conscience personnelle de nos tendances naturelles à catégoriser, elles sont toutes, toujours, vouées à l’échec.
De la différence à la singularité : les mots d’Alexandre Jollien.
Alexandre Jollien, philosophe atteint d’athétose (infirmité motrice cérébrale) à sa naissance, interviewé le 10 janvier 2004 par Libération, déclarait : « la première fois où je suis sorti, j’ai voulu savoir à quoi ressemblait une personne normale. Autant vous le dire, aujourd’hui, je cherche encore… ». Il ajoutait : « Je préfère parler de singularité, ce qui est autre chose que la différence (…) la différence est toujours sur un terrain réactif : je suis différent par rapport à un autre. La singularité, elle, n’appelle pas la comparaison. Alors que la différence est subie, la singularité est assumée. Elle n’est pas monolithique, elle est composite, infiniment complexe. Philosophiquement, il serait préférable d’insister davantage sur l’humanité qui nous lie les uns les autres, le handicapé, le Noir… que sur nos différences. Il ne s’agit pas de respecter le handicapé et le Noir parce qu’il est handicapé ou parce qu’il est noir mais parce qu’il s’agit de personnes à part entière avec lesquelles on partage des valeurs communes. »
(1) : AFMD : Association Française des Managers de la Diversité
(2) : Les 18 critères de discrimination sanctionnés par la loi sont : l’origine, le sexe, la situation de famille, la grossesse, l’apparence physique, le patronyme, l’état de santé, le handicap, les caractéristiques génétiques, les mœurs, l’orientation sexuelle, l’âge, les opinions politiques, les activités syndicales, l’appartenance ou la non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée. Source: Article 225-1 du Code Pénal
Antoine de Gabrielli est président de l’association Mercredi-c-papa et dirigeant-fondateur de Companieros, membre du Club XXI siècle et de l’Association Française des Managers de la Diversité (AFMD).
degabrielli@mercredi-c-papa.org
Compte Twitter : @mercredi_c_papa
“Beaucoup de femmes, et d’hommes, essaient désespérément de mener de front travail et famille dans des contextes professionnels d’un autre temps… voire pires qu’avant avec l’accélération des rythmes. Les couples dans lesquels les deux mènent une carrière sont la norme depuis une génération mais le monde du travail n’évolue que trop lentement pour s’ajuster à cette nouvelle norme. Les générations X et Y se trouvent au milieu du gué, attendant un changement alors que les entreprises espèrent que le « problème des femmes » disparaîtra de lui-même.”
Lire l’article de Margaret Milan sur”Les nouvelles News” : Le piège du « tout avoir »
En matière de non discrimination, les entreprises sont aujourd’hui soumises à toute une série d’obligations : loi pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées (2005), loi sur l’emploi des seniors (2009), loi sur l’égalité professionnelle (article 99 de la loi du 9 novembre 2010 portant réforme des retraites), loi Copé-Zimmermann pour la représentation des femmes dans les conseils d’administration (janvier 2011)…
Toutefois, nombreux sont ceux qui aimeraient accélérer le mouvement des organisations, toujours trop lent, en démontrant qu’au delà du respect des contraintes légales, les entreprises auraient un intérêt économique à l’adoption de politiques de diversité. Mais, s’il était démontré, d’où proviendrait-il réellement ?
La célèbre étude McKinsey Women Matter 1 réalisée en 2007 a cherché à comprendre si une proportion plus ou moins importante de femmes dans les instances de direction des entreprises pouvait être facteur de performance. McKinsey indique avec prudence que « Les entreprises qui ont une plus forte représentation de femmes dans les fonctions de direction seraient plus performantes ». Le cabinet précise que, sur son échantillon d’étude : « de façon incontestable, ces entreprises ont en moyenne une performance supérieure à leur indice de référence en matière de rentabilité des fonds propres, de résultat opérationnel (EBIT), ou de croissance du cours de bourse ». Mais le cabinet précise ensuite : « Qu’en conclure ? Ces études démontrent de manière statistiquement fiable que les entreprises qui ont une plus grande proportion de femmes dans leurs comités de direction sont aussi celles qui sont les plus performantes. Si elle n’implique pas un lien de cause à effet, cette photographie factuelle de l’existant ne peut que plaider en faveur d’une plus grande mixité ». La corrélation est donc bien établie, mais pas la causalité.
Dans le Cahier de recherche n°2 de la chaire Management & Diversité de l’Université Paris-Dauphine, intitulé « La diversité, levier de performance… sous condition de management » Maria Giuseppina Bruna et Mathieu Chauvet s’interrogent sur l’impact réel de la diversité sur la performance des organisations. Dans leur introduction, ils notent que « Par delà un certain foisonnement de recherches académiques et parascientifiques sur le lien diversité-performance et la multitude de programmes proactifs de la diversité dans le champ professionnel, aucun consensus quant au lien performance-diversité ne semble se dégager de lui-même ». Dans leur conclusion, les chercheurs indiquent que « en ce qu’elle fait voler en éclat l’homogénéité (de genre, d’âge, de nationalité, d’origine ethnico-culturelle, de condition) de la main-d’œuvre et ce à tous les échelons, (la diversité) peut être un facteur d’accroissement des tensions, des rivalités, voire des conflictualités internes. ». Ils poursuivent en indiquant que « cette recherche conclut que la diversité n’est pas de manière automatique et intrinsèque source de performance pour les organisations. (…) c’est bien la manière de manager la diversité qui peut être source, ou non, de performance pour les entreprises ». Ils terminent en indiquant que « Incitant à dépasser une appréhension purement politique, idéologique, voire morale et juridique, de la problématique de la diversité en entreprise, ce Cahier de Recherche vise donc à démontrer que la diversité est susceptible de constituer, potentiellement et sous condition de management, un levier de performance économique ». Autrement dit, c’est le management qui serait la condition de la performance liée à la diversité et non, en soi, cette dernière.
Les résultats de ces deux études montrent qu’il n’a en fait jamais été véritablement démontré que la diversité serait une cause de performance des organisations, l’étude de Maria Giuseppina Bruna et Mathieu Chauvet venant même éclairer les difficultés que la diversité peut générer au sein d’une organisation. Un certain bon sens vient d’ailleurs corroborer cette perception : si, à un certain niveau, les individus sont habituellement aussi semblables dans une entreprise donnée (formations identiques, même milieux, etc.), c’est bien parce qu’il est généralement considéré qu’une certaine homogénéité facilite le travail collectif. Il faut donc aujourd’hui s’extraire du politiquement correct de cette « diversité-vecteur-de-performance », souvent affirmée mais jamais démontrée et tenter de mettre à jour les véritables causalités de la performance des entreprises engagées dans des politiques de diversité.
Nous pensons que le rôle du management n’est pas de rendre performante une diversité à laquelle contraindrait la loi, mais que c’est l’effort managérial et organisationnel nécessaire à la non discrimination qui force le management à rejoindre l’excellence, ce qui produit les performances additionnelles que mesure l’étude McKinsey.
Pour bien comprendre ce raisonnement, reprenons la suite des causes et des effets.
C’est la loi qui, d’abord, impose la non discrimination. Le législateur, s’appuyant sur des données statistiques nombreuses et cohérentes, a souhaité, très légitimement, mettre un terme aux discriminations objectives dont souffrent un certain nombre de populations liées au handicap, sexe, orientation sexuelle, diversité sociale, âge, etc.
Les organisations, et en particulier les entreprises, se trouvent alors confrontées à des nécessités d’action, sous peine de pénalités potentiellement très lourdes (jusqu’à 1% de la masse salariale dans le cas des discriminations liées au sexe).
Pour améliorer concrètement la situation des groupes discriminés, elles vont d’abord mesurer la réalité des discriminations (rapports de situation comparée, etc.). Elle vont ensuite identifier les fonctionnements managériaux et modalités d’organisation du travail, et plus largement toutes les règles dites et non dites, qui génèrent, le plus souvent à l’insu de tous (cf. « plafond de verre »), les discriminations. Elles chercheront alors, partout où cela est possible, à mettre en œuvre de nouvelles pratiques, qui, tout en maintenant l’efficacité collective, permettront d’offrir à chacun de meilleures conditions d’expression de ses compétences.
Ces pratiques ne pourront toutefois être réservées exclusivement aux groupes discriminés, sauf à recréer de nouvelles discriminations. Elles devront donc par nature être ouvertes à tous les collaborateurs, devenant ainsi, dans le cadre de chaque organisation, universelles. C’est bien ce qu’on observe quand, pour rendre plus aisée l’intégration ou le maintien dans l’emploi de personnes handicapées, certaines facilités (logiciels, aménagements, etc.) trouvent une utilisation beaucoup plus large que la cible initialement visée. De même, une meilleure pratique des fondamentaux du management interpersonnel viendra non seulement faciliter les relations de travail avec des personnes en situation de vulnérabilité, mais aussi avec l’ensemble des collaborateurs. C’est encore le cas quand, par exemple, l’adoption d’horaires de réunions compatibles avec la vie de famille, ou la mise en place de modalités de télétravail, qui visaient d’abord les femmes, rencontrent un vaste public masculin.
Réunies et accompagnées par un travail de prise de conscience des stéréotypes et préjugés qui rendaient jusque là invisibles les barrières posées aux uns et aux autres, ces innovations vont petit à petit constituer un vaste ré-ingeniering managérial et organisationnel, qui va générer la performance additionnelle mesurée par Mc Kinsey. Les « fuites de compétences » vont se tarir, en limitant les démissions liées à une progressive mise à l’écart de certains collaborateurs ; les organisations trop rigides, dépassées, mal-adaptées, sclérosantes, les managements trop conservateurs, vont petit à petit muter au profit de fonctionnements plus souples, permettant d’optimiser l’apport des compétences présentes dans l’entreprise et d’attirer les meilleurs profils du marché, toutes diversités confondues.
Comme l’ont constaté un certain nombre d’entreprises, en France comme ailleurs, ce n’est donc pas, par exemple, la nomination d’un nombre significatif de femmes au comité de direction qui sera la cause d’une amélioration des performances, mais la mise en œuvre de processus managériaux et organisationnels qui, du recrutement jusqu’à l’accès aux plus hauts postes à responsabilités, cesseront de discriminer les femmes. Ainsi les femmes qui ne parvenaient pas, dans le cadre ancien de l’organisation, à durablement valoriser leurs compétences, pourront-elles progressivement investir les sphères de pouvoir intermédiaire, puis finalement, occuper, comme leurs collègues masculins, les plus hautes fonctions dirigeantes.
Ce sont donc les évolutions managériales et organisationnelles rendues indispensables par les obligations légales de non discrimination qui sont les véritables causalités de la performance supplémentaire des organisations.
Monsieur le futur Président ou Madame la future Présidente,
Depuis le 1er janvier 2012 sont entrées en vigueur les nouvelles dispositions concernant l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes. Contenues dans l’article 99 de la loi portant sur les retraites votée le 9 novembre 2010, elles stipulent notamment qu’un employeur devra payer des pénalités d’un montant maximum de 1% de la masse salariale s’il n’a pas conclu un accord sur l’égalité professionnelle, ou, au minimum établi un plan d’action pour l’égalité entre les hommes et les femmes.
Ces nouvelles obligations constituent une incitation certaine. Toutefois, par nature, s’agissant du sujet de l’égalité homme-femme, elles ne peuvent prétendre supprimer l’ensemble des discriminations en cause, ni changer en profondeur les processus qui les ont générées. La question de l’égalité professionnelle homme-femme passe en effet par de très nombreux canaux, connaît d’innombrables ramifications et s’ancre profondément dans notre culture individuelle et collective : c’est l’exemple même d’un sujet de société.
Tout progrès véritable exige une stratégie d’ensemble qui assure une cohérence aux actions mise en œuvre et engage une chaîne de responsabilités. En effet, que peuvent les responsables d’entreprise contre le présentéisme, si leurs clients exigent une disponibilité de tous les instants, sans nécessité objective ? Les acteurs éducatifs pour orienter les élèves sans préjugé de sexe, si les media reproduisent jour après jour les mêmes stéréotypes ? Les organisations syndicales sur l’organisation du travail si la formation des managers continue à ignorer la question de l’égalité homme-femme ? Les lois sur l’égalité professionnelle si les tâches domestiques au sein des couples restent l’apanage des femmes ?
Parce qu’elle touche à toutes les dimensions de la vie économique et sociale, l’égalité homme-femme constitue tout autant un levier de progrès qu’un réservoir de compétitivité. Aujourd’hui la trop faible diversité des équipes de direction nuit à l’efficacité des organisations ; l’accès limité des femmes aux postes à responsabilités est un gâchis en compétences et génère de lourdes pertes pour la collectivité au regard des investissements consentis en formation initiale ; la représentation insuffisante des femmes dans les filières scientifiques et techniques menace le développement de secteurs économiques créateurs d’emplois ; l’écart habituellement constaté de rémunération entre hommes et femmes contribue à une précarisation des femmes et des familles monoparentales ; la difficulté à articuler vie privée et vie professionnelle altère le bien-être et la stabilité familiale des hommes comme des femmes.
Il y aurait donc un vrai intérêt durant votre présidence, à compléter les récentes dispositions législatives par une approche plus vaste et plus ouverte, permettant de générer en un seul mouvement une évolution cohérente de l’ensemble des parties prenantes de l’égalité homme-femme. Pour ce faire, nous pensons que l’organisation d’un « Grenelle de l’Egalité homme-femme » pourrait offrir un cadre adapté à cette ambition. Réunissant entreprises et administrations, acteurs éducatifs et organisations syndicales, associations et media, cette démarche permettrait de créer l’électrochoc nécessaire pour fédérer dans un même temps l’ensemble des parties prenantes et prendre des mesures orientées et cohérentes dans les différentes sphères économiques et sociales.
Pour prioriser et coordonner la mise en œuvre des actions qui seront décidées, il sera évidemment nécessaire de vous appuyer sur une structure ad-hoc : nous pensons qu’un ministère de l’égalité homme-femme répondrait à cette attente. Cette dénomination indiquerait avec clarté l’objectif de votre politique.
Pour diriger ce ministère vous pourriez choisir de mettre en oeuvre un modèle organisationnel original, annonciateur d’une modernité en rupture avec les modèles traditionnels : il y aurait pour ce poste non pas un mais deux ministres de rang et fonction identiques, un homme ET une femme. Cette innovation mondiale permettrait d’envoyer plusieurs messages complémentaires au corps social. Le premier est que l’égalité homme-femme est un enjeu majeur de développement et de cohésion sociale ; le second est qu’elle ne concerne pas uniquement les femmes, mais les femmes ET les hommes ; le troisième est que si les femmes ont droit à une vie professionnelle cohérente avec leurs compétences, les hommes, eux, ont aussi droit à une vie familiale et sociale équilibrée ; enfin que les avancées qui seront réalisées ne le seront pas en opposant les uns aux autres, mais au contraire en unissant les efforts de tous, car hommes et femmes y seront solidairement gagnants.
Cette double direction du Ministère de l’égalité homme-femme enverrait un signal fort et constituerait un appel à équilibrer les responsabilités entre hommes et femmes en dépassant des modes de pensée sclérosés.
Monsieur le futur Président ou Madame la future présidente, nous avons, avec modestie mais ambition, essayé de vous éclairer par ces propositions sur une manière d’apporter des avancées décisives face à l’enjeu majeur de l’égalité homme-femme. Nous espérons que votre prochain quinquennat vous donnera l’occasion de vous en inspirer et souhaitons que vos initiatives soient couronnées de succès.
Antoine de Gabrielli est co-fondateur et président de l’association Mercredi-c-papa, dirigeant d’entreprise, membre du Club XXI siècle et de l’Association Française des Managers de la Diversité (AFMD).
Philippe Martin est co-fondateur de l’association Mercredi-c-papa, dirigeant d’entreprise en France et aux Etats-Unis, directeur de la recherche d’un grand groupe français, administrateur du Centre d’Etudes et de Prospective Stratégique (CEPS).

Muriel de Saint Sauveur , au départ c’est une rencontre Twitter : directrice de la diversité du groupe Mazars, elle est naturellement au cœur des réflexions que porte Mercredi-c-papa sur l’implication des hommes dans les politiques d’égalité homme-femme.
Ensuite ce sont des rencontres IRL au Women’s Forum 2011 puis au Forum de la Mixité : elle y dédicaçait son excellent livre : « Un monde au féminin serait-il meilleur ? » aux Editions L’Archipel.
Nous avons souhaité tous les deux échanger sur les conditions d’un meilleur accès des femmes aux postes à responsabilité. C’était passionnant et, bonne surprise, la question de l’implication des hommes a aussi été au cœur du débat.
Idées clefs : Partir d’un état des lieux / le Women’s Forum comme levier de sensibilisation interne / La subsidiarité comme condition de l’action locale / Les pays émergeants en pointe / Ne pas se sentir coupable / Inclure l’égalité homme-femme dans la diversité / De la diversité culturelle à la diversité sexuelle / Les clients parties prenantes de l’égalité homme-femme / On ne pourra pas y arriver sans les hommes / Il faut de la souplesse dans l’action / Adopter une approche systémique.
MCP : Muriel, comment est né cet engagement pour l’égalité homme-femme ?
MSS : Dans ma première partie de ma vie je ne me suis jamais posé la question de l’égalité homme-femme : je vivais réellement dans une liberté totale. J’étais une fille de mai 68, la musique, la pilule… Dans ma vie professionnelle je voulais juste être… professionnelle ! J’ai commencé chez Deloitte, pendant 6 ans, puis 19 ans chez Mazars où je suis toujours. A l’époque c’était des univers très masculins ! A un certain moment, j’ai voulu examiner de plus près la situation réelle des femmes dans l’entreprise. J’ai étudié la situation dans 67 pays où le groupe est présent. J’ai regardé le nombre de femmes et d’hommes selon les niveaux et les salaires. Lors du recrutement, on est à 50/50. Le niveau de rémunération est égal entre hommes et femmes, la formation est égale. A 30-35 ans, les femmes partent. Il n’y a que 12% de femmes associées au niveau monde. J’ai présenté les résultats de cette étude au board. J’ai été écoutée et on m’a dit « tu prends le job ! ». Avant cela il n’y avait pas de poste diversité car le problème n’avait pas été identifié.
MCP : Il y a là une première idée intéressante. Un adage bien connu affirme qu’on ne manage pas ce qu’on ne mesure pas, il s’applique donc bien à votre expérience : sans un état des lieux qui définit clairement la nature du problème et les objectifs à atteindre, pas d’action correctrice…
MSS : Oui, c’était le point de départ incontournable. Une fois cette étude présentée, on avait compris qu’il y a une vraie problématique…
MCP : Et non une mode médiatique, aussi légitime soit-elle. Une fois le board convaincu, que s’est-il passé ? Vous avez dû comme d’autres buter sur des murs de stéréotypes, non ?
MSS : J’ai proposé au groupe de parrainer le Women’s Forum : cela impliquait que plein de gens participent et que le président s’implique.
MCP : Le Women’s Forum comme levier de changement en interne, chez Mazars ?
MSS : Exactement : chaque année, j’amène 8 à 10 femmes, cela me permet de constituer un réseau interne. Chaque fois le Vice Président vient aussi.
MCP : Le Women’s Forum ouvre à une vision très internationale de la question : c’était une dimension importante pour vous ?
MSS : Oui, je voulais sensibiliser toutes les filiales de Mazars, dans le monde entier, à la question de l’équilibre de vie. Dès l’origine, j’étais très consciente que chaque pays avait ses spécificités culturelles : il ne fallait surtout pas imposer un modèle d’évolution unique. Mon message aux différents pays du groupe a été : « vous faites ce que vous voulez mais faites pour améliorer ».
MCP : Une vraie subsidiarité donc, plutôt que la même toise pour tout le monde. Où avez vous obtenu les meilleurs résultats ?
MSS : Cela ne bouge pas toujours le plus dans les pays où je le prévoyais spontanément. C’est dans les pays émergents que le mouvement est le plus fort. Par exemple en Russie, nous avons une femme dirigeante qui a 4 enfants : ses collaborateurs sont à 80% des femmes. Ce n’est pas par hasard : elle a organisé le travail pour que ses collaboratrices puissent travailler et avoir des enfants. Si elles peuvent travailler en horaire adapté, elles seront 10 fois plus efficaces car elles seront plus heureuses. Décalages dans la journée, flexibilité, mi-temps et SURTOUT ne pas se sentir coupable : sur ce dernier point, essentiel, cela aide beaucoup que ce soit une femme qui dirige l’entreprise. Le modèle de la femme dirigeante est énorme. Elle est modèle car elle a 4 enfants, elle sort 2 fois par semaine, elle assume. Il nous en faudrait plus comme ça ! Moi je ne suis pas modèle, car je n’ai pas d’enfants.
MCP : Je retiens ce « surtout ne pas se sentir coupable » : on perçoit très bien dans cette expression l’importance de la pression psychologique exercée par l’injonction de présentéisme, avec le cortège de culpabilités qui l’accompagne. Cette pression, les hommes la subissent d’ailleurs tout autant que les femmes, même si différemment. Est-ce que, partout dans les 67 pays où Mazars est implanté, poser la question de l’égalité homme-femme a semblé naturel ?
MSS : J’ai dû mettre le sujet mixité dans la question de la diversité. C’est le chapeau de mon action. En dessous on doit travailler sur l’égalité homme-femme mais aussi sur le fait religieux, les questions liées aux origines ou aux niveaux sociaux. La mixité posée uniquement comme sujet « femmes », je n’aurais pas été écoutée. On m’aurait taxée de féministe.
MCP : L’horreur quoi ! Mais on retrouve cela à peu près partout. Dans la plupart des entreprises, le sujet de la mixité est intégré à celui de la diversité, même si les femmes ne sont pas en soi une minorité. Par ailleurs il y a effectivement un point commun à toutes les questions de diversité, c’est celle des stéréotypes et préjugés. Après ce tour d’horizon mondial, revenons en France : comment avez-vous fait concrètement bouger les choses ?
MSS : L’argument économique est limpide : nous formons et nous perdons des talents, nous n’attirons pas assez les jeunes, nous ne sommes pas assez « inclusive ». A partir de là c’est « il faut », POINT. Pour des auditeurs, c’est un langage clair. Ce n’est d’ailleurs pas un langage nouveau pour eux, simplement, jusqu’ici, la nécessité de l’inclusion concernait avant tout les personnes de différentes origines. Là c’est facile, ils ont très bien vu l’intérêt et la performance des équipes internationales, c’est dans nos valeurs, dans nos gênes. Simplement parler des femmes dans la question de la diversité, là c’était nouveau. Mais depuis 4 ans cela a beaucoup changé. Par exemple, avant quand on voyait une équipe exclusivement composée d’hommes, j’étais la seule à faire une réflexion. Maintenant ce n’est plus le cas, cela choque et les gens le disent. Indubitablement cela a bougé dans les têtes. Maintenant il reste à ce que cela se concrétise, et nous n’y sommes pas encore suffisamment.
MCP : Question rituelle : combien de femmes comptez-vous au sein des associés du cabinet en France ?
MSS : Nous n’avons pas assez de femmes associées. Mais au lieu de nous focaliser sur cette absence, nous travaillons sur la population dont elles sortiront demain : les femmes managers. Nous avons aujourd’hui une proportion de 44% de femmes au sein des managers repérés comme à haut potentiel. Elles rentrent dans un « Women Talent Pool » qui va nous permettre de les réunir, les accompagner et les former. Logiquement je devrais pouvoir changer de discours dans 3 ans et vous annoncer que nous avons enfin un chiffre convenable.
MCP : Armelle Carminati nous disait dans une précédente interview que l’implication des clients dans les politiques de mixité est un enjeu majeur de succès : qu’en pensez-vous ?
MSS : Le fait que des entreprises clientes nous posent des questions sur le sujet est un puissant accélérateur. Des clients, qui connaissent mon action, ont demandé à me rencontrer. Quand je rencontre un client, je lui indique que nos rythmes infernaux sont souvent liés à eux : « si vous nous demandez un dossier pour demain matin, je ne peux pas, moi, faire progresser l’égalité homme-femme dans mon entreprise. Cela dépend aussi de vous. ». Toutes les entreprises de service ont le même problème.
MCP : Armelle Carminati parle de la « tyrannie du client »…
MSS : Ce n’est pas exagéré : Quand on vous envoie un mail le dimanche pour une réunion le lundi, on ne peut pas y arriver ! Il faut des pratiques communes. Mais les choses évoluent via les appels d’offres. Nous sommes tous amenés à répondre à des appels d’offres. Les directions des achats nous consultent et là il faut produire de vraies réponses avec de vrais chiffres et des réalisations concrètes. Pour aider nos équipes, j’ai constitué un manuel avec ce qu’on peut dire et faire chez un client en matière d’égalité homme-femme. Désormais, nous faisons une vraie présentation.
MCP : Quand des clients s’adressent à vous sur le sujet, ou quand des dispositions sont prévues dans un appel d’offre, cela facilite certainement beaucoup les choses. Mais quand ce n’est pas le cas ? Arrivez-vous à en parler spontanément à vos clients ?
MSS : Ce n’est pas toujours facile, c’est même difficile et parfois très difficile. J’entends souvent en interne qu’avant de penser mixité, il faut d’abord trouver des clients. C’est pourtant à ce moment là, quand on négocie avec un client, qu’il faut arriver à parler de cela. Après c’est trop tard.
MCP : On apprend souvent plus des erreurs que des succès : que regrettez-vous, quels sont les murs sur lesquels vous butez?
MSS : Mon erreur, c’est de ne pas avoir suffisamment travaillé avec les hommes. Nous n’avons pas inclus les hommes au départ de notre réflexion. On ne pourra pas y arriver sans les hommes. Je pense aussi qu’il faut d’avantage travailler avec les jeunes.
MCP : Que voilà de bonnes idées, chères à Mercredi-c-papa ! ;-)
MSS : Pour le reste, même si les esprits évoluent assez vite (Rapport Grésy, Loi Copé-Zimmerman), en France nous butons toujours sur une forte culture du présentéisme dont on ne sort pas beaucoup. La flexibilité en fait on l’a déjà mais on a encore le présentéisme qui génère une culture de disponibilité maximum. Je dois rester à mon bureau.
MCP : Vous avez essayé de changer cela ?
MSS : A mon avis, une entreprise ne peut pas le faire seule. Je crains que ce ne soit un sujet global. Il faut que l’exemple vienne de plus haut que l’entreprise : le jour où, comme en Norvège, un ministre prendra un congé paternité, cela changera les choses. Le monde de la politique et de l’Etat n’est pas modèle sur le sujet : pourtant il le devrait. Il y a aussi une foule de petites choses, toute une culture administrative et fiscale à revoir : je pense par exemple la notion de chef de famille, qui est complètement obsolète.
MCP : Si c’est aussi global que vous le dites, est-ce que cela veut dire que vous attendez que des lois soient votées, des obligations fixées par le législateur ?
MSS : Non, finir autoritairement à 18H30, ça ne peut pas marcher à coup de lois, d’interdictions ou d’obligations. Il faut d’avantage explorer des incitations. Il faut de la souplesse dans l’action, pas un modèle unique mais une pluralité de modèles, sinon cela va compliquer la vie et l’effet sera contraire aux attentes.
MCP : Faut-il par exemple un modèle où les dirigeants quittent leur bureau à 18h30 ?
MSS : Les dirigeants doivent montrer l’exemple mais il leur faut trouver ce qui est possible dans leur activité, dans le contexte dans lequel ils travaillent. L’un pourra effectivement décider de partir régulièrement à 18h30, un autre refusera toute réunion le week-end, un troisième imposera la fin des réunions au plus tard à 19h… A chacun de trouver son modèle avec ses équipes. Attention à ne pas tomber dans des modèles trop rigides. Le monde est dur, il faut réagir vite, être attractif : si on ne tient pas compte des contraintes inhérente à la compétition économique, on court à l’échec. Le raisonnement est le même concernant le travail à distance : pas question d’imposer les choses.
MCP : Ce dont nous parlons touche en profondeur à la vie sociale de l’entreprise : avez-vous eu l’occasion d’aborder ces questions avec les organisations syndicales ?
MSS : Pas vraiment mais ce serait pourtant très légitime d’en parler : au lieu de se battre exclusivement sur le salaire, cela pourrait faire partie des choses à faire avancer ensemble. Les OS sont trop restées dans leur modèle « j’attaque le patron ».
MCP : Des clients qui contribuent à rendre difficiles les évolutions, un exemple qui ne vient pas de l’Etat, une administration dont la culture est encore très traditionnelle, des lois qui seraient trop rigides, des organisations syndicales insuffisamment motrices… Ce ne serait pas un Grenelle de l’Egalité homme-femme qu’il faudrait pour vraiment faire avancer les choses?
MSS : Exactement ! Pour que cela marche, il faudrait faire un truc systémique. Entreprises privées et publiques, organisations syndicales, administrations, ministères, acteurs éducatifs, medias : nous nous connaissons tous mais nous ne nous parlons pas ensemble de ce sujet là. Il faudrait aussi inviter des personnes de l’étranger et de la commission européenne. Encore une fois le monde bouge vite : il faut bouger ensemble si on veut évoluer à la vitesse du monde. Sinon on sera toujours à la vitesse du plus lent ! Je serais Nicolas Sarkozy, j’aurais fait de ce sujet l’une des priorités pour ma campagne. Si plus de femmes peuvent développer leurs compétences professionnelles et d’avantage accéder aux postes responsabilités, cela produira de la croissance : c’est un vrai et beau projet de société. Il faut créer le mouvement et agir au niveau de la nation.
MCP : Il y a quand-même que, au delà de la mobilisation des institutions de la République, il faut aussi faire bouger les esprits : chacun est frein ou moteur sur ce sujet, personne n’est neutre !
MSS : C’est vrai il y un extraordinaire foisonnement de ramifications liées à ce sujet. Habituellement, le business s’arrête à la porte de la vie privée mais pas dans ce sujet là : il inclut notre vie privée. Ce que les femmes ont apporté au business c’est la vie privée. L’homme laissait sa vie privée à la maison, gérée par quelqu’un. Il ne s’en occupait pas. Il passait autant d’heures qu’il voulait à son travail. Les femmes ont apporté dans l’entreprise la charge de la vie privée. Cela perturbe l’organisation professionnelle et les hommes ont mal vécu cela. Mais maintenant ils n’ont pas le choix et il faut les aider à sortir du moule. Déjà avec les pères divorcés, on voit les choses changer… Ce n’est pas facile d’être une femme… Mais ce n’est pas facile non plus d’être un homme !
MCP : Merci Muriel pour cette riche discussion et pour la passion que vous mettez à défricher cette nouvelle frontière de la vie en entreprise !